江泽飞，医学博士、主任医师、教授，军事医学科学院307医院乳癌科主任,中国抗癌协会肿瘤临床化疗专业委员会常务委员,中国抗癌协会临床肿瘤学协作中心（CSCO）常务委员,中国食品药品监督管理局（SFDA）新药审评专家。从事肿瘤内科临床及基础研究工作，专业重点乳癌临床研究，在乳腺癌化疗、内分泌治疗和生物治疗方面积累了丰富的临床经验。曾留学美国，经常应邀在国际和国内学术会议作学术报告。参与讨论并负责执笔完成“中国乳癌骨转移临床诊疗专家共识”和“中文版NCCN乳癌临床实践指南”，积极倡导和实践科学和人文结合的现代乳腺癌防治新理念。在国内外学术杂志发表文章180篇，获军队医疗成果一等奖和二等奖各1项。
叶丹阳，北京电视台编导，2002年4月患乳腺癌。此后长期利用业余时间从事乳腺癌预防宣传及乳癌患者的心理康复研究。在患病后的四年间创建了中国第一个乳腺癌患者公益网站“丹阳爱乳坊”，摄制完成十集（300分钟）电视纪实系列片《珍爱乳房》，出版纪实文学《珍爱乳房》。
主持人：各位网友大家好，每年的4月份都是我们国家防治肿瘤的一个非常重要的宣传时期。今天我们非常荣幸地请到了两位长期在肿瘤防治方面作出努力的嘉宾：一位是解放军307医院乳癌科主任江泽飞教授，还有一位是长期利用业余时间做乳腺癌的防治和心理康复的志愿者，也是一位康复心理研究的专家叶丹阳女士。
乳癌好发年龄趋近年轻化
首先非常欢迎二位来到人民网做客，给大家谈这个问题。我们先从宏观上来谈一下。江老师据您所知，目前中国的乳癌发病率的情况是怎么样的，有没有最新的统计数字？
江泽飞：根据最近的一些统计的数据看到，在中国乳腺癌的病人越来越多，实际上是两个方面的人数：一个是发病人数在增加；第二个，就目前由于各种宣传的到位以后，现代社会大众对疾病的认识水平越来越高，所以应该讲，就诊的病例越来越多，再加上现在政府、媒体推广一些普查的项目以后，发现更多的病人来就诊。
主持人：在患者的好发的年龄方面和以往有没有区别，是不是年龄更小了，还是没有变化？
江泽飞：目前在我们这些大的医院里面，尤其在大城市所看到的是更多的年轻的白领女性在就诊，的确有一些年轻化的趋势。当然我们更应该看到，像北京、上海这种大的城市，本来居住人就是相对年轻的比较多，所以我们看到的是更多的年轻女性得了这个病来就诊。
主持人：这个能够真正确切地说明这个问题吗？是不是有很多农村的妇女，得了这个病，没有到您哪去看，您不知道呢？
江泽飞：这是一个因素，我们并不排除。随着目前在遗传以外的环境因素的改变，很多中国的年轻女性患乳腺的风险比原来要高了，的确它是有一定的年轻化的趋势。
主持人：您说的这种风险是指什么？
江泽飞：如果本身相对遗传背景比较好的东方女性，在这种环境的改变，比如说环境污染、食物的污染，以及这种西方的生活方式改变的情况下，事实上这种风险是在增加的。
主持人：在您的接诊当中，您发现我们患者的最好发的年龄是什么样的年龄段？
江泽飞：根据目前我们掌握的5000例的数据，就诊年龄的高峰在40--45岁。相比西方白领妇女的话，她们大概在55岁左右。所以我们经常说我们的发病的高发年龄早了10到15年。
主持人：为什么中国会早呢？
江泽飞：两个因素：一个就是说到大城市医院就诊的人，本身年轻女性就多。第二，因为我们本身的遗传背景并不是高发的人种。但是东方女性的发病的确存在这么一个现象。具体的科学原因，目前也不是特别的清楚，但是我们看到的是这么一个现象。而这个现象对于整个社会女性的健康威胁还是比较大的。
主持人：叶老师，我知道您有很多的好朋友，同时也是乳癌的患者。您跟她们接触当中，您有没有发现江教授说的这个特点，有没有白领患病的增多，还是年龄趋势的降低，您有这个感觉吗？
叶丹阳：一个是白领，一个是年轻。我接触的人相对来说比较多，但是也有原因，是什么？因为她们有非常便捷的沟通方式，比如她们会上网，她们会看电视，她们会看书。而且她们知道了要预防，所以她们会第一时间到医院去治疗，这样的话，也体现了年轻的和白领的人发病率高的一个方面。
至于说农村，也有很多农村的一些患者朋友给我打电话，但是相比较来说，沟通的比较好的，长期会在网上，大多数是一些白领，并且是比较年轻。比方说一些年轻的病友里面，包括大学生。
主持人：大学生应该是年龄很轻。
叶丹阳：对，一般有二十几岁的。我拍摄的一个患者也是，19岁患乳腺癌，但是她很快就去世了，20岁，三个月就去世了，也是因为她太年轻，因为她雌激素更加活跃。
主持人：您二位接触的最年轻的患者是多大年龄？
江泽飞：在我这里是十几岁，中学的。
主持人：因为我们印象当中往往觉得起码是中青年以上年龄的女性才会发这个病。
江泽飞：总体是中老年，但是我们发现30岁以后病人就开始增多，最年轻有十几岁的，真正的高峰段当然还是在中年，就是在40―45岁这个阶段。
乳癌如何分型和能够早期发现
主持人：有一个网友提出了一个问题，乳癌的好发部位是哪里？我不知道这个问题本身有没有问题，我们想象当中，乳腺癌当然就是在乳腺，还有什么好发的部位这个说法吗？
江泽飞：乳腺癌是发生在乳腺上的恶性肿瘤，如果真要想分好发在外、内、上、下的话，一般来讲，外、上更多一点。
主持人：据您所知，病程的进展，时间是什么样的？比如我们举一个例子，从刚开始发生肿瘤，到它长到比如1厘米需要多长时间？
江泽飞：这应该是一个理论数据。我倒愿意回答另外一个问题。现在科学主张，我们学者研究，都认为乳腺癌其实已经不再是同一类疾病了，同样是得乳腺癌，治疗好的人，十年、二十年、三十年甚至五十年。治疗不好的人，也可能三五个月，五六个月，同样被诊断为乳腺的人，随着她不同的身体状况、不同的基因背景、不同的愈合指标、分子指标，她的愈后和疗效千差万别。所以现在我们科学界、学术界都在归类，把乳腺癌分为发展慢的、缓和的、惰性的，分为那些发展比较快的，比较迅速进展的，所以这样的话，它的类型也不太一样，我们诊断的和治疗的策略也不太一样。
主持人：能给我们详细介绍一下这个类型是怎么分的？
江泽飞：至少乳腺癌比较很明确的，比如说，激素受体是良性，这类患者往往肿瘤生长依赖于激素，相对来说，要控制它的激素，可以减缓肿瘤的发生发展。反过来这些病人，如果你用太强的化疗药物，不一定疗效特别好，对她们的治疗是采取比较温和的调控，使得它长期得到控制。我们不一定说马上今天就能治愈，但是我们可以通过良好的药物调整，内分泌调整，使得它处于良好的发展阶段。现在发现一些新的分子靶点，比如HER2，它可以是一个愈合指标，HER2的高表达使得病人的肿瘤细胞长得快，也容易复发。现在来讲，有些传统的药物疗效不好，这些病人属于发展比较激进的，现在科学家设计一些分子靶向的药物，通过基因当成抗体，或者小分子的化合物，把细胞的基因传导信号阻断了来控制肿瘤。
还有一些类型，是目前没有靶点的，比如受体也是阴性，HER2也是阴性，这种病人我们会通过更好的标准的化学治疗，就是化疗来控制它。总体来讲，我认为乳腺癌分为几大类不同性能的疾病以后，给了我们医学界、学术界一个很好的分门别类治疗的策略，我们希望通过这样一个途径，告诉社会大众，专业的进步，能给患者带来更多的个体化、标准之来得策略。
主持人：每个病种都是一样的，我们去治疗它的前提是你已经发现了它。现在乳腺癌，一个女性患者多大年龄的时候要提高警惕，还是出现什么症状的时候可以怀疑，需要做什么检查？
江泽飞：对乳腺癌比较早发现，比较明确的第一女性自查；医生的查体，以及更好的标准的影像学的检测。女性的自检，就是鼓励女性在每次月经后，乳房生卵的时候，每月自查以后，看看有没有异常的肿块，有没有乳头的溢液，有没有皮肤的改变，然后每年可以找专业的医生做一次查体，医生会根据她的年龄段和她的家族遗传风险定期做一些检测，当然现在很多学者都主张40岁的女性要开始做第一次的正规的乳房检查和建立一个良好的健康记录。
主持人：叶老师，您当时怎么发现或者想去检查，觉得自己有点问题了？
叶丹阳：我可以看得到。因为我那个可能是属于比较特例的，因为大家一般是在深处，或者是要摸得到，其实要我说，我也不知道哪个到底是癌，哪个不是癌，是增生。当时因为它已经鼓起一个包来。我儿子都看得出来，说妈妈你这儿为什么鼓起一个包？我当时就想，可能是增生，因为它不疼，所以没有引起我的重视。
然后，在它发生已经半年以后，因为那会儿工作不是太忙了，才去医院做的检查，到后来才发现，已经太晚了，它发生情况第一时间去医院，可能会更好。是我自己看出来了，而不是我主动到医院做检查。因为在我得乳腺癌那一会儿，还没有现在这么好，媒体宣传的这么到位，专家也出来到处在呼吁。所以我都不知道乳房会得癌，一点点这样的基本知识都没有。
主持人：那时候是哪一年？
叶丹阳：2002年。
主持人：五年之前。五年的时间，会差距这么大？
叶丹阳：这五年变化非常大。
主持人：江教授，像叶女士这样自己能看出来，这种是不是少数？
江泽飞：应该是比较少数，因为她比较丰满，比较厚实的话，等到自己能看见的话，要么长得很表浅，要么就长得比较大。所以我们还是主张定期的检查，能够促进一些肿快，因为乳腺恶性肿瘤往往是无痛性的包块，真正经常乳房疼的人，往往都是增生，一些别的良性疾病。往往去看病的都是有些疼的厉害去看的，乳腺癌80%到90%都是不疼的。乳房长东西，要疼的话，80%、90%不是恶性的。所以这里要跟大众有一个清晰的概念，不能说光有症状才去看，无痛性包块才是乳腺癌一个最主要的特征。
主持人：她自己有没有能够引起她警惕的征兆呢？
江泽飞：因为它往往是无症状的，所以乳腺癌的防治工作，我认为媒体的参与和公众的力量是最必要的，也是最需要的。第一它长在体表；第二作为乳房，一个美丽的象征，都是女性，大家自己很关注的，这样的科普宣传，因为在体表，大家能够触及，所以才有可能发现很多早期的病变，因为早期是可以治愈的。
叶丹阳：今天早晨9点50的时候，我还接到一个电话，我也特别意外，是一个山东的老师给我打的电话，她说我给你打这个电话，不是为了别的，只是为了感谢你。因为我05年看过你一个片子，是江苏卫视做的一个片子，那儿我还是健康人，当时我看了你的片子之后，我记住你了，但是我没有想到我会得乳腺癌。但是我会知道，我关注乳房。所以她觉得，我有点问题，她到医院那检查，医生说你什么问题都没有。第二年她不放心，又去医院检查，结果当时查出来，医生当时非常差异，说你是做什么工作的？你怎么会知道你会得乳腺癌？因为你这个太早了。她说，我就是想告诉你，就是因为我知道了这个信息，所以我非常早期，然后我恢复的非常好。我觉得这个信息还真的非常非常重要，所以她跟我讲，我觉得太好太好了，本来我觉得我自己做这个工作没什么意义，我听你说后，还有点用，所以媒体的宣传对健康知识的普及和推介，我觉得特别重要。
主持人：你是先生病还是先拍的那个片子？
叶丹阳：当然是先生病了。不生病，我觉得不会关注这样一件事情。因为任何一个健康的人，都不会把自己和疾病扯在一块，除非像你这样的工作，你必须要做，你是做健康的，你必须要做。我不是，我怎么能关注到这个群体呢？没有。我当时为什么做这个？是因为我自己就很傻，我就不知道。我相信，我不知道的话，很多女人跟我一样也不知道，一定有人告诉她们，但是谁来告诉她们。
江主任他们天天看病，他们没有这个空。还好现在有媒体，江主任可以经常到各个媒体来告诉大家预防。现在好多了。但是那时候没有人告诉她们。我就想，我就要告诉大家。我最方便的方式，就是我是做纪录片的，我就想拍一个，想法很简单，要拍这样一个片子，告诉大家，女人会得乳癌，乳房会生病，你一定要关注你自己的乳房健康。当初就是这样一个想法，才来做这样的事情。所以，如果我没有得乳腺癌，我没有切身体会，我肯定不会做这件事。而且我肯定想，我不会得，我不会那么倒霉，为什么那么多人，得乳腺癌的机率不是那么高。现在在中国有多高？一万个人里面会有一个人吗？
江泽飞：在北京大概是十万分之五十。
叶丹阳：所以我会想“我为什么那么倒霉？我就是那十万个人里面的五十分之一呢？”我想任何人都会想“我肯定是增生，我肯定没有问题。跟我当时一样”。我当时就是这么想的“我怎么可能会生病？我现在那么年轻，我又没有什么人家说的不舒服，要倒下。没有。一切都很正常。”但是就生病了。所以我觉得，知识女性除了掌握其他的生活技能之外，还要掌握爱惜身体，这些健康知识一定要有一个基本的了解。
刚才大家也在谈，什么样的年龄要做这样一个普查。当然，我认为应该提前，我觉得40岁有些保守了，我觉得30岁就应该了。但是我觉得宣传应该更早，就是了解应该更早。我一直希望做一件事情，就是我希望有一天，我们把预防乳癌的知识能够放在中学的课本里、生理课上。十二三岁的孩子，她们就知道乳房会得癌，她们有这个意识，她们只是作为一个名词而已，但是不必太紧张，她们知道有这件事情，当她们在发育期间，或者在她们成长的过程中，一旦有问题，她们会说我有可能是乳癌，我一定要去检查检查，看看它有没有问题。
主持人：现在的孩子知道了吧？
叶丹阳：当然很少知道，我儿子知道，但是因为有我，大部分的人是不知道的。
主持人：照您这么说，看肺癌、肝癌的医生也会说，把吸烟、肺癌、肝癌也应该写进去？
叶丹阳：不，我认为预防乳腺癌比其他的疾病更有积极意义。积极意义在哪里？早期发现的乳腺癌是可以治愈的，这是宣传的意义所在。它90%以上的治愈率。如果治愈，预防更有意义。但是如果得了胃癌、肝癌，可能预防不了。
江泽飞：主要是不太容易发现。刚才叶女士说的比较有意义的在哪呢？我们把健康的概念往前延伸，关爱乳房健康，不仅仅是乳腺癌，在少女发育的时候，她就能够关注乳房的健康，给它一个良好的体内环境和一个良好的外环境，给她们一些必要的生理知识，如何保持健康的生活方式，酗酒、抽烟这些不要，经常的健身锻炼，良好的饮食习惯，一个良好合适的胸罩，随着乳房发育调整胸罩，这就是给乳房一个世界上最宝贵的“房子”，这是一个良好的内环境和一个良好的外环境。从少女的时候，她就开始珍惜，知道懂得怎么呵护，我想这个房子的健康工程就会做得越来越好。
乳癌是可以“治愈”的
主持人：我今天早晨在网上看到一句话，“所有的癌症被发现，80%都是晚期”。
江泽飞：应该讲并不是这样的。不同的部位有不同的诊断方式。应该讲乳腺癌，就我现在掌握的数据，我们所发现的70%、80%都是早期的，而这些病人都有相当高的治愈的机会。所以应该说，不同的部位所发生的机率和难易程度是大不一样的，所以千万不要那么悲观。说发现80%是晚期的，我认为绝对不是。随着现在科普工作的推动，越来越早期的被发现。甚至还有，比如当自己的亲人（姐姐、母亲）得过以后，这是目前的影像学检查阴性，它也会采取一个积极的方式，行，我就切掉，很早期。如果没有这种警示，她不会去切，可能等到晚期了，长大了才被发现，现在的治疗理念和防治理念已经进了很大一步。
主持人：您也产生另外一个方面，她切了之后，如果不是呢？
江泽飞：没有关系，切下来才知道是还是不是，不要全切，只要把怀疑的小病灶切下来。如果它不是，我们诊断了，它不是，并且把以后的一个隐患去掉了，如果切下来是，我们等于早期提前发现，对她来讲，这是完全可以治愈的。
主持人：您经常提一个词，就是“治愈”。现在在网友的印象当中，只要是癌症，跟他说“治愈”他都觉得都是很难想象的词？
江泽飞：那么我说，乳腺癌是完全可以治愈的。比如这个女性50岁得了乳腺癌，经过合理的治疗以后，她可以20年、30年、40年、50年不复发、不转移，但人总有那么一天。当她离开人间的时候，不是因为乳腺癌走的，这就是治愈。也就是说乳腺癌这个病没有对她的生命构成威胁，这就是治愈的概念。而乳腺癌早期病人治愈率就是这么来的，因为她的发病年龄不一样，有人可能70岁得病，有人可能80岁得病，有人可能50岁得病，有人可能30岁得病。
主持人：出去按照这种说法的话，它的效果其实可能比冠心病、脑血管病要好。冠心病是长期的，很难把它治到像你没得过这个病之前的那样。照您说的，您切掉了之后，如果不复发，就和您没有得过这个病其实差不多？
江泽飞：我觉得应该这么说，毕竟乳腺癌是一个恶性肿瘤，冠心病、糖尿病毕竟还算是一个在别的良性代谢领域上的，只要不伴严重的并发症，她是不会生命危险的。毕竟有些恶性肿瘤会复发、会转移、会扩散危及生命的，我们愿意和搞冠心病、高血压的防治的人学习，通过良好的治疗手段和新的药物，使得乳腺癌这个病慢慢变成某一类的慢性疾病。我们不一定说三五天、三五个月能治愈它，但是我们通过一些药物能够温和的去控制它，以及达到一个长远、长期存活的，类似我们说的细水长流、延年益寿的作用，我觉得作为我们从事肿瘤研究的医生来说，我觉得这是我们近期比较有希望能达到的一个目标。
主持人：刚才江教授说能治愈，当时您知道自己有病的时候，您想到治愈这么个事了吗？
叶丹阳：我没想那么远，我倒也不绝望，因为我这个人没有那么特别的执着于什么事情。因为我觉得既然你已经生病了，医生去给你治疗好了。你自己再恐惧、再无奈、再流泪都没有意义。我当时想的是，我要在我活着的时候做事情，这是我关注的事。我倒没有绝望，因为我当时也问了。我自己刚刚入院检查的时候，问一个年轻的医生，我说如果我得了乳腺癌，因为那会儿没有确诊，只是怀疑。如果我得乳腺癌，我能活多久？她说如果是情况好的话，可以活十年，实际上我一点都不懂，十年到底是什么概念。对于我来说，我觉得十年很好，我对十年很满意，我能够活十年，我觉得行，没问题。因为那会儿，我孩子8岁，十年以后，他18岁了，他可以自立了，十年对我来说很满足，而且有这十年我可以做很多很多的事情。所以我知道这个十年以后，就再也没有考虑，关于治愈怎么样的，这些事情我想得不太多。
但是我想大多数的人会想这个问题，因为现在也有很多人在治愈之后，因为她已经是健康的状态，她仍然放不下这个包袱。还会想，因为有可能会复发，我们也会经常做检查，避免自己的复发。而且你也不能确定自己真的不会复发，所以有很多人是提心吊胆地过日子，在之后的日子里一直在听到会不会复发，是这样的。
我觉得江教授在讲，我们现在科技这么发达，医生能给你那样的话，让你可以好好的活着，没有问题，即便你是晚期了，我们也仍然有药物可以控制。我觉得，作为一个病人来说，你就踏踏实实地过你自己的日子就好了。
江泽飞：而且十年以后会有更多的技术、药物和先进的方法，在那个基础上有更好的进步。有时候说，就算老天给你20年，你好好去过，愉快地去享受，你的身体状况不错以后，你这20年会延长到30、40年。但是如果老天真的给了你很多年，你一天到晚愁眉苦脸，也没有意义，这样的话，你最大的乐趣也不好，而且反而会影响你综合的一种心理康复，我觉得还真的需要把它当成一个病，但是你别把自己老当病人看，其实这一点就很好。
主持人：这是很多病人做不到，或者是很难做到的。
江泽飞：但是希望通过这样的节目和沟通以后，希望他们慢慢可以体会到医学、医生有办法帮助她们延年益寿，我们慢慢能够一起努力克服这个疾病。
叶丹阳：我觉得医生可以做医生的事情，但是作为病人，你不能把你的病寄托在医生的身上，你要为你自己的生命负责任，所以我觉得你也可以积极地为你自己健康的生活、快乐的生活做一些积极的努力。
其实，我在住院的时候，我的医生跟我讲一句话，我觉得她讲得非常好，她说乳房是女人情绪的“晴雨表”。有很多人会觉得，在非生理周期的时候，乳房会胀痛。一般月经来之前，会有这些情况。但是不会在那个时候，它也会疼。那个时候，一般你会想想，肯定是，因为我接触太多这样的病人，有很多人会问我，我怎么办？然后我说，如果你不是在非生理周期，你看你最近是不是有一件事情，你想不通或者你不愉快，或者你有压力？然后她说，会有。过一段时间，她会打电话告诉我，你说得对，我把那件事情解决了，现在就好了。所以说情绪的东西，不是说医生和药品可以给你解决得了的，这完全是靠你自己。
实际上，中医有一种说法叫“病由心生”，有很多疾病是因为你心里面压力太大，或者太过疲劳，或者压抑太长时间造成的。为什么现在说白领的人乳腺癌发病率高或者乳房疾病会多？我认为是压力过大、负担过重、对自己的期望值过高造成的。因为我自己也有。我生病之前的两个月，我弟弟去世，所以说，那段时间对我造成的压力非常大。我在一本医书上说，生活里有重担的打击出现的八周里面会反馈在你的身体上，正好是两个月的时候，我的乳房肿块是一夜时间起来的，其实它起来的第二天我就发现了。就是这样。所以我觉得情绪非常、非常重要，尤其对乳腺疾病。
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